Lawrence Lessig è entusiasta della corruzione della campagna, dei pericoli di ai

Il mio ospite per questo episodio di Fast Forward è Lawrence Lessig, professore di diritto e leadership presso l'Università di Harvard, dove abbiamo registrato lo spettacolo.

Nel 1999, ha scritto Code and Other Laws of Cyberspace ; da allora ha aggiornato quel libro e ne ha scritti molti altri. È anche co-fondatore di Creative Commons e ha fatto una corsa alla presidenza nel 2016, che purtroppo non ha vinto.

È anche il creatore del metodo di presentazione Lessig. Ti incoraggio a Google e guardo i video di YouTube; cambierà il modo in cui fai le presentazioni. So che ha cambiato il modo in cui do il mio.

Dan Costa: Parleremo della legge, parleremo di Internet, parleremo di quel luogo disordinato in cui i due si scontrano. Voglio iniziare nel lontano 1999, quando hai scritto questo libro e una delle cose che hai scritto è che "il codice è la legge". E hai suggerito che Internet si evolverà in una forma più regolabile. Questo è successo 18 anni fa. Ci siamo mossi nella direzione giusta o nella direzione sbagliata?

Lawrence Lessig: Beh, purtroppo penso di aver ragione. Ricordo che quando scrissi il libro c'era un profondo scetticismo perché l'argomento del libro era che Internet ci dà molta libertà in questo momento, ma questo è solo a causa della sua architettura. E ci saranno molti incentivi sia nel mondo degli affari che nel governo, e negli affari che lavorano con il governo, per trasformarlo in uno spazio molto più regolabile. Ed è proprio quello che è successo.

Sia che si tratti solo di affari, cercando di semplificare il monitoraggio e la supervisione di ciò che le persone fanno sul Web per rendere più semplice la vendita di oggetti, o di affari e di governo, in cui il governo ha lavorato con le imprese per costruire backdoor nel software o creare in modo da poter segnalare più facilmente cosa sta succedendo. Penso che abbiamo visto una tendenza piuttosto forte nella direzione della regolabilità.

E poi qualche punto di resistenza molto interessante. Quando Apple ha dichiarato che avrebbero crittografato per impostazione predefinita, è stato un passo davvero importante nella direzione opposta. Ma sorprendentemente, davvero il primo da una grande azienda a resistere alla crescente regolabilità della rete, e penso che il fatto che sia il primo è ciò che mi preoccupa davvero.

Hai anche sottolineato che ci sarebbe stata questa tendenza al consolidamento. Che c'erano molte forze che avrebbero guidato questo. A quel punto, i media erano spalancati, nessuno ci pensava nemmeno davvero come una piattaforma di business, pensavano che fosse una piattaforma di comunicazione aperta. Ma abbiamo visto un incredibile consolidamento in questo spazio.

Sì, ed era in realtà qualcosa a cui non pensavo affatto, ma era così ovvio in retrospettiva. È solo il fatto che i dati sono infinitamente più preziosi della proprietà della piattaforma e certamente della proprietà dell'infrastruttura. Perché ciò che i dati fanno è sfruttare ogni tipo di capacità e potenziale per il controllo e il commercio. E il consolidamento che abbiamo visto è che i dati inducono una sorta di dinamica vincente per queste piattaforme e non puoi davvero permetterti di essere il numero due, ma se sei il numero uno hai davvero, davvero incredibilmente successo. E penso che nessuno abbia un chiaro senso di come i principi tradizionali dell'antitrust dovrebbero essere applicati nel contesto di questo tipo di posizione veramente dominante che queste società rivestono. Ed è certamente troppo difficile per me. Sono contento di essere lontano da questo dibattito ora.

Quindi, hai corso per il presidente. Hai superato tutti i processi e selezionato tutte le caselle. E hai corso, in parte, per sistemare la democrazia, ma anche per ottenere soldi dalla politica. Mentre ciò stava accadendo, ora sappiamo che tutto questo denaro è stato incanalato su Facebook, incanalato in targeting. Hai avuto la sensazione che ciò stesse accadendo mentre stavi gestendo la tua campagna?

Il vero obiettivo della corsa era cercare di avere la possibilità di essere nei dibattiti e di strutturare i dibattiti in un modo che rendesse impossibile al Partito Democratico, almeno, ignorare l'influenza profondamente corruttiva del denaro all'interno della nostra politica. E non solo il denaro, ma anche il modo in cui il gerrymandering ci rende disuguali, il modo in cui la soppressione dei voti ci rende disuguali. Non era un focus allora, ma è un focus ora. Il modo in cui il Collegio elettorale ci rende ineguali. Tutti i modi in cui il più semplice impegno di una democrazia che tutti hanno pari libertà politica, è negato nella nostra democrazia e, soprattutto, in modo grottesco dal modo in cui il denaro infetta il sistema.

Per rendere credibile la mia campagna, abbiamo detto: "Ok, raccoglieremo un milione di dollari in un mese". E l'abbiamo sollevato in meno di un mese. E a quel punto, avevo sollevato insieme più della metà del campo dei democratici e dei repubblicani. È una quantità significativa di denaro. Ma le regole per il dibattito si sono rivelate più malleabili di quanto mi aspettassi, perché proprio quando ci siamo qualificati per entrare nel dibattito, il Partito Democratico ha evoluto le regole per escludermi dal dibattito. Quindi non ho mai avuto la possibilità di partecipare a questo caso. Ed è ovviamente per questo che ho dovuto fare un passo indietro.

La dinamica di Facebook è davvero preoccupante, ma è diversa dalla cosa che mi preoccupa davvero. Non ero così preoccupato - ora sono più preoccupato. Ma non ero così preoccupato per il modo in cui il discorso influenza il pubblico. Ciò che mi preoccupa del denaro all'interno del sistema è il modo in cui viene raccolto e l'influenza corruttiva che ha quando viene raccolto.

Se pensi a un membro del Congresso, il membro medio spende ovunque dal 30 al 70% del suo tempo a raccogliere fondi per tornare al Congresso o per riportare al potere il proprio partito. E raccolgono quei soldi non dall'americano medio. Raccolgono quei soldi dalla più piccola fetta dell'1 percento. Probabilmente non più di 100.000 americani si qualificano per l'onore di essere probabilmente chiamati da un membro del Congresso che chiede loro di dare soldi per una campagna. E quando pensi alla vita, devi pensare in un modo molto umano. Se pensi di passare tutto il tuo tempo a succhiare denaro, è davvero difficile pensare a come puoi essere un leader dopo averlo fatto per metà del tuo tempo come membro del Congresso.

Fino a quando non modificheremo il modo in cui finanziamo le campagne, non avremo mai un governo in grado di rappresentarci. Rappresenteranno i finanziatori delle loro campagne. E non si tratta in realtà di come vengono spesi i soldi, si tratta solo della dinamica corruttiva di dover raccogliere quei soldi. E non abbiamo ancora fatto progressi nella consapevolezza del pubblico sia sulla natura di quel problema, sia su come risolverlo.

Le campagne di Obama hanno raccolto molti soldi online. Erano per donatori più piccoli. Bernie Sanders ha fatto molto bene con donatori più piccoli. Ma nel contesto di tutto il denaro che viene investito in queste campagne, queste piccole donazioni non compensano il fatto che le aziende stanno scaricando milioni di dollari.

Bene, è vero. E ciò che è così frustrante per me è la mancata opportunità sia dell'amministrazione Obama sia, francamente, la campagna di Bernie Sanders perché, sai, Bernie ha fatto un ottimo lavoro nel radunare le persone all'influenza corruttiva del denaro e quanto terribile sia stata. Ma ha usato quel messaggio allo scopo di picchiare Hillary Clinton. Ogni volta che gli veniva chiesto di cambiare il modo in cui finanziamo le campagne congressuali, diceva: "Oh sì, è qualcosa a lungo termine".

Ed è come, cosa vuoi dire, a lungo termine? Che cosa hai intenzione di fare a breve termine mentre il Congresso si sta piegando all'indietro per aspirare a grandi soldi per ottenere i soldi di cui hanno bisogno per gestire le campagne. E quindi ciò che mi ha frustrato è che, anziché sfruttare questa opportunità che ha avuto su questo enorme palcoscenico pubblico per spiegare al popolo americano, questo potrebbe effettivamente cambiare il modo in cui funziona il nostro governo, ha usato il problema per convincere tutti che Hillary Clinton stava citando "Crooked Hillary." Che, naturalmente, Donald Trump fu molto felice di ereditare una volta diventato il suo avversario.

Pensi che ci sia qualcosa di unico nella pubblicità di Facebook e nel micro-targeting dei singoli consumatori e nel giocare sulle loro paure, giocare sulle loro debolezze, che piattaforme come Facebook e persino Google e Twitter, consentano ciò che in passato non è mai esistito?

Assolutamente. Penso che il componente AI di queste macchine sia terrificante. Sai, c'è questo fantastico film, forse negli anni '60, forse nei primi anni '70 chiamato The Forbin Project . Conosci questo film?

In The Forbin Project , il Dr. Forbin ha inventato un computer abbastanza intelligente da gestire la difesa degli Stati Uniti. E così il presidente passa a questo controllo informatico della decisione se lanciare armi nucleari. Come, cosa potrebbe andare storto?

A questo punto, sembra che potrebbe essere un miglioramento.

Potrebbe essere. Prenderei il computer del dottor Forbin su quello che abbiamo.

Il computer, quando lo accendono, dice immediatamente "C'è un computer russo".

E loro dicono: "Che cosa vuoi dire?"

"I sovietici hanno un computer."

Quindi si scopre che i sovietici hanno un computer e poi dice "Voglio parlare con il computer sovietico". E così collegano i due. E prima parlano in una lingua inglese e russa e poi alla fine si evolvono in una lingua che nessuno può capire. E alla fine, dopo un paio di giorni, fanno delle richieste, i computer. E le richieste sono fondamentalmente che i computer stanno conquistando il mondo e resistono e dicono: "No, lavori per noi". E poi le ultime scene del film sono queste bombe nucleari lanciate in varie parti del mondo perché i computer hanno affermato il loro controllo e hanno il controllo.

Quella dinamica è che le persone perdono il controllo della propria tecnologia. Non capiscono dove andrà. E ci sono conseguenze davvero catastrofiche che possono derivare da ciò, ed è quello che temo stia accadendo in molti contesti diversi qui. Quando si è scoperto che Facebook stava vendendo annunci nella categoria "Jew Haters", sai, non c'era nessun dipendente di Facebook che ha creato la categoria "Jew Hater". Questo è generato riconoscendo ciò che le persone su Facebook volevano per vendere annunci pubblicitari. E quindi è una tecnologia perfettamente efficiente per dare alle persone ciò che vogliono, ma la paura è che la dinamica possa produrre tutti i tipi di bruttezza che in realtà non vogliamo.

I dati sono usciti. Ero su un pannello con il CTO di Cambridge Analytica, che era stato il CTO della RNC, e disse: "Sì, durante la campagna di Trump, non abbiamo mai lasciato correre queste cose da soli perché avevamo paura di dove sarebbero partire." E inizi a capire quanto sia pericoloso se anche la campagna di Trump avesse paura di dove potesse andare. Ed è quello che mi tiene sveglio quando penso a questa dinamica. Perché non disattiverete l'incentivo a diventare il più efficiente possibile nel fornire prodotti alle persone sul lato commerciale. Il pericolo è che quella stessa dinamica, quando spostata dal lato democratico, possa produrre ogni sorta di bruttezza che non penso che abbiamo un buon modo di pensare alla soluzione.

Non so che ci sia qualcosa di contrario. Facebook è il modo in cui la maggior parte degli americani riceve le notizie in questi giorni ed è scritto dai motori di Intelligenza Artificiale che stanno selezionando ciò che le persone vogliono leggere automaticamente. È un'impresa commerciale. Tuttavia sta informando i loro schemi di voto. Sta informando il modo in cui pensano al corpo politico in generale. E quindi non sembra esserci un'alternativa che non sia guidata dalle forze commerciali.

Giusto. Sono stato in un paio di campagne in cui abbiamo visto persone che lottano per capire come parli attraverso Facebook. E quando ti rendi conto che c'è questo editor nel mezzo - non una persona, ma un editor AI che devi provare a capire come superare per poter comunicare. Ti rendi conto, abbiamo consegnato una parte enorme e importante del nostro discorso a una macchina che non capiamo davvero.

Quindi, in altre cattive notizie, Equifax ha rilasciato le informazioni private o trapelato le informazioni private di 143 milioni di persone. Questi sono i profili Equifax che hanno tutto dai nostri numeri di previdenza sociale, la nostra storia occupazionale, la nostra storia di tutti i luoghi in cui abbiamo mai vissuto, e quella era l'attività di Equifax, per raccogliere queste informazioni, per venderle alle imprese. Le persone non hanno potuto scegliere di aderire. Quindi non sappiamo nemmeno quali saranno le conseguenze per i singoli consumatori. Ma quale dovrebbe essere la conseguenza per Equifax?

Bene, parla di una crisi totalmente fallita e confusa. Perché ciò che è chiaro, almeno finora, è che una volta scoperto il problema, sono usciti per la prima volta e hanno assunto una società che li avrebbe aiutati a trarre profitto dalla risoluzione del problema. Hanno quindi annunciato una soluzione per i loro clienti che era essenzialmente quella in cui le persone colpite da ciò avrebbero essenzialmente optato per un sistema di protezione automatico dopo un anno. E così, molto rapidamente, la gente dice "Aspetta un minuto, stai prendendo questo difetto assolutamente maldestro della tua azienda e trasformandolo in un'opportunità per fare soldi. E questo non dovrebbe essere permesso."

La parte peggiore di quell'accordo originale era che per iscriverti per ottenere la tua protezione, hai dovuto rinunciare al tuo diritto di lamentarti, di fare causa a Equifax. E non posso credere che ci siano anche esseri senzienti nel mezzo di quella decisione. È come se forse AI funzionasse con Equifax e con Facebook Ads.

Penso che ciò che accadrà, e forse questo lo farà innescare, dobbiamo riconoscere quanto sia importante la legge nel disciplinare queste potenti società. Voglio dire, abbiamo visto una tendenza spinta da entrambe le parti, ma principalmente dal partito repubblicano verso la protezione delle aziende dalla legge, consentendo loro di iscrivere automaticamente il loro popolo per quello che viene chiamato arbitrato, ma essenzialmente è una completa corruzione sull'idea di essere in grado per recuperare denaro per i danni che sono stati fatti. E sostanzialmente rimuovendo queste società dal contenzioso pubblico o dal sistema giudiziario e permettendo loro di passare a un sistema giudiziario e giudiziario completamente privato dove si scopre, sorpresa, sorpresa, beneficiano del consumatore.

E se non abbiamo la possibilità di entrare e tenere i piedi sul fuoco quando fanno qualcosa di così orribile come questo, allora non abbiamo alcuna possibilità di resistere a queste aziende in futuro perché ci saranno sempre meno di loro, e avranno sempre più potere, e avremo sempre meno opportunità di rispondere. E soprattutto in un contesto in cui la politica è così profondamente corrotta, posso dirti che la quantità di contributi della campagna proveniente da Equifax in questo prossimo ciclo sarà ordini di grandezza superiori a qualsiasi cosa prima, il che significa molto rapidamente il respingimento dal gli organi rappresentativi inizieranno a attenuarsi.

Quindi spero che lo prendiamo come una lezione, che abbiamo la legge per un motivo. E conosci gli avvocati, io faccio avvocati per vivere, quindi potrei essere un po 'di parte su questo, ma l'idea della legge è costringere le persone che fanno del male a pagare il costo del loro danno. E mi piacerebbe vedere Equifax pagare il costo del danno che hanno fatto qui.

Sembra che ci siano due parti. Molte persone cercano di legiferare e controllare in modo proattivo il modo in cui le aziende possono utilizzare i dati personali. Questo può essere molto complicato e molto difficile da fare dato quanto velocemente la tecnologia sta cambiando. Ma poi, quando commettono errori, ritenerli responsabili sembra qualcosa su cui tutti dovremmo concordare. Ad esempio, forse hai avuto un grande affare, forse Equifax è stato un grande affare per tutto il tempo in cui è durato, ma questo tipo di malfunzionamento deve avere delle conseguenze.

Sì, e non si ferma. Come molti ne sono sicuro, sono andato a controllare, eri colpito? E sono stato colpito. Quindi disse: "Torna tra tre giorni e puoi iscriverti a questo servizio." Quindi sono tornato in tre giorni e mi sono registrato per il servizio e mi hanno detto: "Alla fine ti invieremo il link per completare la tua iscrizione".

È passata una settimana e non ho sentito nulla da loro. Quindi, non è solo la negligenza ex ante, è anche la negligenza ex post. E come, quando mai arrivano a essere il tipo di azienda che dovrebbe contenere questa quantità di dati personali? L'altra cosa che questo dovrebbe costringerci a riconoscere è proprio il pericolo nell'incoraggiare questo tipo di società a esistere in questo modo. L'idea di riunire questa quantità di dati in un determinato luogo come obiettivo, è davvero un modo sciocco per la sicurezza degli architetti. E penso che ci siano molte aziende che stanno sperimentando modi per ottenere lo stesso tipo di fiducia e intelligenza di cui hai bisogno per fare commercio nel mondo degli affari senza costruire questo tipo di database di dati che è un rischio costante in vulnerabilità del tipo di attacchi che ovviamente la disfatta, sai, lì con i cracker black hat là fuori che sono ansiosi di cercare di facilitare.

C'è qualcosa sui dati stessi che gli individui e i consumatori dovrebbero sentire di possedere, di cui dovrebbero avere la proprietà? Perché, intendo, Equifax ha incorporato questi profili nella tua storia creditizia. Lo vendono a terzi. Puoi entrare e chiedere loro di correggere gli errori. Ma non c'è niente che tu possa fare per impedire loro di compilare quel file su di te. E mi sembra in molti modi analogo a quello che fanno tutte le aziende tecnologiche. Facebook ha tutte le tue preferenze, tutta la tua cronologia dei clic, tutti i tuoi Mi piace e non i Mi piace. Google ha un profilo simile su di te e lo usano per vendere pubblicità, ovviamente, ma possono davvero usarlo per qualsiasi numero di cose diverse. Esiste un diritto legale che i consumatori hanno solo quei dati? I loro dati personali?

In questo momento, gli unici diritti che hanno loro sono dati da statuti o accordi con cui si iscrivono mentre si iscrivono a un sito. Sai, nel Codice ho detto: "Dovremmo pensare alla privacy come una sorta di diritto di proprietà. Ho un diritto ai miei dati e se vuoi prenderli, allora devi ottenere il permesso. Proprio come dicono i detentori del copyright, se vuoi prendere una copia del mio materiale protetto da copyright, devi ottenere il mio permesso. " E se hai spostato il peso dall'altra parte e sostanzialmente hai detto: "È presumibilmente mio. Negoziare con me per ottenerlo da me". Quindi aumenteresti ovviamente la protezione per l'individuo mentre lo aumenteresti… aumenterebbe l'obbligo dall'altra parte di acquisire questi dati.

Quindi, sarebbe interessante vedere come si sviluppa. Penso che ciò di cui abbiamo bisogno sia capire meglio come proteggere questi dati. Penso che l'attenzione debba essere focalizzata sugli usi dei dati. E non i dati effettivi stessi. Perché il vero problema è se i dati vengono utilizzati in un modo che mi sta minacciando o danneggiando la mia volontà. Sai, in realtà non ho alcun problema con Google che mi guarda guidare e determinare che questa strada è una strada migliore da prendere alle 5 del venerdì pomeriggio perché si scopre che c'è meno traffico lì. È fantastico.

Quello con cui ho un problema è Google, e loro non lo fanno ma sto dicendo che se lo hanno fatto, Google prende i dati sulla mia guida e chiama la polizia locale e dice: "Sai, questo ragazzo accelera ogni volta che va dietro questo angolo. Perché non esci a guardarlo. " O una società che prende informazioni sul mio DNA e poi le riferisce a una compagnia di assicurazioni, così la compagnia di assicurazioni dice: "Non ti daremo un'assicurazione sulla vita perché hai blah, blah, blah".

Esistono modi in cui comprendiamo che i dati non devono essere utilizzati senza la nostra autorizzazione. E i modi in cui non importa davvero come viene utilizzato perché non ci influenza in modo personale. E penso che se spostassimo maggiormente l'analisi della privacy sull'uso e sul modo in cui regoliamo l'uso, allora potremmo ottenere una migliore infrastruttura di protezione per le cose che contano davvero per noi.

Penso che la maggior parte dei consumatori non apprezzi davvero l'intera intera economia dei dati e come funzioni. E c'è una sorta di asimmetrie intrinseche tra le società e il governo che possono trarre vantaggio da questi dati e analizzarli, prendere decisioni su di essi e individui che comprendono solo di aver guardato un paio di scarpe su Amazon, e ora quelle di scarpe li stanno seguendo sul web. Il che è inquietante ma anche adesso, tutti ci sono abituati.

Non credo che le persone, i consumatori, abbiano pensato abbastanza a quella prossima generazione di applicazioni. Sai, Allstate sta vendendo queste porte dati ODB che stanno abbassando le tariffe assicurative se sei un buon guidatore e aumentano le tue tariffe assicurative se sei un guidatore cattivo. La maggior parte delle persone non capisce che è quello che sta succedendo quando lo collegano alla propria auto.

E ancora, penso che ci siano alcuni contesti in cui è davvero bello che i dati identificino più efficacemente ciò che voglio. Perché, sai, non voglio che mi pubblicizzino scarpe da ginnastica. So quali sneaker voglio. Sono contento di vedere che le sneaker che ho scelto quando avevo 18 anni stanno tornando come le sneaker cool che le persone indossano.

Sono Converse All Stars?

In realtà, Stan Smith.

Ok, solo una supposizione.

Ma il punto è che non tutti i contesti sono così inequivocabilmente buoni. E penso che dobbiamo chiarire come vengono utilizzati i dati e quali sono l'etica o quali sono i valori che stanno dietro. E dobbiamo essere in grado di avere fiducia in questo e nel flusso di questi dati e nel flusso dell'influenza. È una delle cose che ogni volta che ho bisogno di fare una recensione o scoprire cosa dovrei comprare, scrivo le recensioni editoriali di Google PCMag perché ho fiducia nel modo in cui i giudizi vengono formulati e, soprattutto, una fiducia nel modo in cui sono non essere fatto. Intuit non ti paga $ 1.000 extra per dire qualcosa di carino sull'ultima versione di QuickBooks. E comprendere quell'economia, è davvero importante per sviluppare il tipo di fiducia di cui hai bisogno nelle istituzioni e nelle cose sul web. E abbiamo una comprensione così piccola, così imperfetta di come stanno accadendo questi flussi proprio ora che crea questa insicurezza generale su ciò che sta accadendo.

A quel punto, le persone tornano alle notizie false e non credono a ciò che leggono online.

Esattamente.

E questo non aiuta nessuno. Voglio parlarti un po 'della sicurezza nazionale, Edward Snowden. Sei una delle poche persone che ha effettivamente parlato con Ed Snowden e voglio solo dire, come sta? Cosa sta facendo a questo punto?

L'ho incontrato… lo scorso Natale a Mosca. C'è un film di cui facevo parte, chiamato Meeting Snowden . E il titolo del film è davvero appropriato perché Edward Snowden che esce in quel film è completamente diverso da Edward Snowden che puoi conoscere quando guardi Citizen Four o uno qualsiasi degli altri film che sono stati realizzati su Snowden.

Perché quello che vedi è che è un bambino profondamente riflessivo, serio, brillante, davvero brillante. E autocoscientemente si è messo a rischio di fare ciò che credeva fosse nell'interesse del Paese. Pensava di essere in prigione per tutta la vita. La sua fuga in Russia non era da nessuna parte nel piano. Ma ha fatto quello che si aspettava che avrebbe trascorso il resto della vita in prigione - immaginava che alcune persone lo chiedessero l'esecuzione - ma, trascorreva la sua vita in prigione. Ma risolse che valeva la pena alzare il campanello d'allarme. E i campanelli d'allarme che suonò erano certamente quelli che dovevamo conoscere.

E cosa c'è di più importante, penso, nel comprenderlo è il modo preciso in cui l'ha fatto, giusto? A differenza di Julian Assange, non ha semplicemente preso queste informazioni e le ha scaricate. Stava molto attento a assicurarsi che le informazioni che stava rilasciando non mettessero a rischio nessuno e non rivelasse più di quanto fosse necessario per raggiungere il suo obiettivo, che era quello di convincere il popolo americano a cui venivano mentiti dai propri governi su ciò che stava accadendo per l'infrastruttura informatica e la sicurezza. E quindi questa è stata una cosa estremamente importante per noi da imparare e ha avuto un effetto significativo in tutti i modi.

Ma la conseguenza è che è bloccato in Russia. E così l'ho visto proprio nel momento in cui Donald Trump veniva confermato come nostro presidente. E c'era una vera ansia perché tutti potevano vedere che Donald Trump e Putin erano molto più vicini di Obama e Putin, o sicuramente Hillary e Putin. Quindi, sai, era abbastanza chiaro che se Donald Trump avesse chiamato Putin e avesse detto: "Vogliamo Snowden", Snowden sarebbe tornato in America. O Putin direbbe: "Senti, non vuoi passare attraverso la seccatura di quello, perché non mi lasci occuparmi di Snowden." E poi Snowden non sarebbe stato da nessuna parte.

Quindi devo dire che ci sono pochissime persone che ho incontrato che mi hanno commosso tanto quanto Snowden. E sai, ero l'unico candidato, credo, in quell'ultima elezione che ha chiesto perdono. E andrei oltre il perdono, direi che dobbiamo iniziare a parlare di Snowden come eroe in America. Non perché necessariamente sei d'accordo con la sua politica, ma l'idea che qualcuno si sacrifichi così tanto per ciò che percepiva chiaramente nel bene pubblico è qualcosa di cui dobbiamo incoraggiare di più, non di meno.

Ti avrei chiesto del confronto con Wikileaks e il modo in cui le informazioni sono state distribuite era molto, molto diverso. E le conseguenze furono molto diverse. Ed è qualcosa che penso che le persone non apprezzino sempre. In qualche modo li raggruppano insieme e sono approcci molto diversi alla trasparenza.

Penso che Julian Assange continui a cercare di mettersi al centro di questi problemi e ciò che ha fatto all'elezione di Donald Trump è davvero imperdonabile. Ma per Julian Assange forse si potrebbe giustamente dire che non ci sarebbe un Donald Trump seduto alla Casa Bianca in questo momento, ed è una cosa incredibile di cui accettare la responsabilità.

E probabilmente non qualcosa che intendeva. Probabilmente non è il modo in cui vuole essere ricordato.

Sai, è interessante. A volte penso che debba essere vero. Ma a volte lo ascolto e penso che questo ragazzo voglia solo farlo esplodere. E sai, ho il tipo di romantico istinto di 15 anni: "Sì, facciamolo esplodere." Ma ci sono reali conseguenze per avere Donald Trump come nostro presidente. E non sono qualcuno a cui piace concentrarsi su questo. Penso che abbiamo problemi davvero importanti da affrontare nella corruzione politica del sistema, alcuni dei quali parla di Donald Trump e penso che sia una distrazione. Finché non lancia una bomba sulla Corea del Nord, ce la faremo.

Ma è davvero straordinariamente dannoso per il potenziale degli Stati Uniti. E se fa una qualsiasi di queste cose folli, potrebbe immediatamente cambiare il carattere di chi siamo nel mondo. Sai, fai cadere una bomba sulla Corea, lo scambio probabilmente uccide 10 milioni di persone. Diventiamo la Germania nazista del 21 ° secolo, per non parlare dei 10 milioni di persone. E così riconosci solo quanto è stato messo a rischio dal comportamento che ha portato quest'uomo a diventare presidente, e penso che tutti i membri di quella catena debbano assumersi la responsabilità.

Una svolta veloce e leggera prima di arrivare alle domande conclusive. Parlami un po 'del tuo coinvolgimento in Seed. Sembra che tu stia costruendo un governo per un mondo virtuale.

Seed è un gioco davvero straordinario sviluppato da una società chiamata Klang Games. Ho incontrato il fondatore di Klang Games a una festa e me lo ha descritto. Quello che stanno costruendo è un gioco in cui sarebbe il gioco di intelligenza artificiale virtuale più grande e persistente là fuori. E così, come giocatore, avrai un numero qualsiasi di personaggi che sono AI e atterrerai in un baccello in un determinato posto e inizierai a costruire una comunità in quel posto. E ciò che è significativo è che quando ti disconnetti, i tuoi AI continuano a vivere e fanno il loro lavoro, e devi definire la loro vita. Quindi dici "Lavorerai 10 ore al giorno". E se li lavori troppo duramente, potrebbero deprimersi e iniziare a bere e quindi causare danni. Quindi è come questo intero mondo che stai generando, ma in modi che sono completamente impossibili da prevedere perché riguarda la loro interazione tra questi IA e altri IA a cui stai pensando.

Quindi quando mi ha descritto questo, ho pensato "Allora, come hai intenzione di gestire la governance?" E, naturalmente, non avevano affatto pensato alla governance. Ma abbiamo riconosciuto rapidamente che se potessi effettivamente avere strutture e governance, potresti costruire comunità più grandi dei clan di World of Warcraft. Potresti costruire comunità con migliaia di persone perché potresti avere una struttura per abilitarle realmente.

Quindi quello che abbiamo deciso di fare è stato prendere in giro quattro tipi di governance che sarai in grado di selezionare nella versione iniziale di questo. Uno è fondamentalmente una monarchia, dove c'è una persona che è responsabile. Uno è fondamentalmente una democrazia diretta in cui ogni decisione deve essere presa da tutti i votanti. E poi ci sono due tipi di democrazia rappresentativa. Uno è come nel mondo reale in cui vengono eletti i rappresentanti. E l'altro è una specie di hack del mondo reale, in cui i rappresentanti vengono selezionati casualmente. Sei chiamato al dovere di giuria, sei chiamato al dovere di rappresentante, hai un periodo di tempo in cui devi prendere decisioni per la colonia.

E il mio vero interesse è, se abilitiamo queste diverse strutture, e ci sono un milione di comunità là fuori e selezionano queste strutture; e possiamo vedere quali comunità fioriscono e quali no, qual è la relazione tra le comunità che fioriscono e le forme di governo che selezionano? Nel mondo reale possiamo iniziare a imparare qualcosa su come queste comunità funzionano meglio, sotto quale forma di governance.

Ho trascorso il mese di luglio a Berlino praticamente facendo il mio lavoro nel loro ufficio, ma poi ho fatto un brainstorming con loro circa un'ora o due ore al giorno ed è stato il mese più bello che abbia mai avuto, non solo perché era Berlino. Quando uscirà questo gioco sarà, credo, uno dei prodotti di gioco più interessanti che ci siano.

Quando è previsto il rilascio?

Probabilmente alla fine del 2018, forse all'inizio del 2019. Sono ancora all'inizio. Ma hanno bloccato il finanziamento. Sono in cima a Improbable, che è quell'incredibile macchina virtuale che ha un enorme supporto da parte di Softbank. Quindi sono davvero emozionato. Sarà qualcosa da guardare.

Abbastanza bello Bene, quando uscirà, PCMag vorrà sicuramente entrare nel round beta.

Sono sicuro che possiamo farlo funzionare.

Lascia che ti faccia le domande che faccio a tutti quelli che arrivano nello show. Quale tendenza tecnologica ti interessa di più? C'è qualcosa che ti tiene sveglio la notte?

Abbiamo risposto, giusto? Quindi, è l'IA che mi preoccupa di più. E non perché sono contrario all'intelligenza artificiale, nel senso che voglio liberarmene. In realtà, voglio davvero che faccia parte del nostro mondo perché mi piacerebbe che liberasse ogni sorta di persone dal lavoro. Ma non credo che siamo ancora abbastanza intelligenti da capire come conviverci e assicurarci che non ci prenda il controllo. Quindi sono molto alla fine di Elon Musk di quel continuum di ansia.

C'è una tecnologia particolare che usi tutti i giorni che ispira meraviglia in te?

Reddit. Voglio dire, cresci nel 20 ° secolo e hai questa visione del mondo in cui le persone in cima sono fantastiche e tutti in fondo sono servi. Quindi vivi a Reddit e vedi lo straordinario talento e la creatività ovunque. Sai, vai in questi diversi sub-rossetti e pensi, il talento e la creatività per produrre questi studi e questi diversi modi di mettere insieme le cose, o i sub-rossetti della storia o i sub-rossetti della filosofia. Quelli della legge non sono così interessanti, ma il punto è che questo dimostra la ricca diversità del mondo e lo rende visibile in un modo in cui nessuna tecnologia aveva davvero funzionato bene prima. Quindi sì, questa è la cosa su cui mi nutro.

Ci sono molte somiglianze con Internet del 1999 e Reddit, nel senso che è un po 'difficile da seguire, molto basato sul testo ma l'impegno è lì e la passione c'è. È sorprendente in un modo che non potresti trovare su un sito Web tradizionale.

Non lo troveresti mai. E, naturalmente, sono sempre molto avanti. Ma un po 'diverso dalla rete del '99 in quanto è un modo molto più efficiente per aggregare questa straordinaria bellezza perché la diversità e la profondità sono semplicemente impossibili da vedere altrove.

Se le persone vogliono seguire quello che stai facendo, magari dare un contributo alla tua prossima campagna presidenziale, come dovrebbero seguirti online?

Il più semplice su Twitter è solo @lessig. E il progetto a cui sto lavorando in questo momento è che abbiamo lanciato una campagna per cercare di sfidare il collegio elettorale e il modo in cui funziona il collegio elettorale. E proprio questa settimana abbiamo scoperto che David Boies, che era il grande avvocato nel caso Microsoft, e l'avvocato che ha difeso Al Gore nella Corte Suprema, sarà l'avvocato nel nostro caso. Quindi stiamo provando a raccogliere fondi per rendere possibile questo caso, e puoi andare su equalvotes.us e vedere cosa stiamo facendo, e spero che ci segua.

Questo è un ottimo punto finale. In quest'ultima elezione, a differenza di qualsiasi altra elezione, è la prima volta che sento persone dire letteralmente che il loro voto non ha importanza. Perché vivono a New York e il loro voto non ha importanza a New York. Andrà per Hillary e, quindi, non si preoccuperanno nemmeno di votare. E ho sentito che più di quanto abbia mai avuto prima di queste elezioni, e ovviamente il risultato è stato un po 'una sorpresa per molte persone.

Sì, e 52 milioni di persone hanno votato senza importanza perché vivevano in stati che non potevano influenzare i risultati. Il novantanove percento delle spese per la campagna è stato effettuato in soli 14 stati. E quei 14 stati sono più vecchi e più bianchi e sono focalizzati sull'industria del 19 ° secolo. Quindi, penso che dovrebbero essere rappresentati proprio come tutti gli altri. Ma tanto quanto tutti gli altri. Dovremmo avere un sistema elettorale presidenziale in cui il presidente si preoccupa della California, del Texas e di New York tanto quanto a lui o lei importa della Pennsylvania o della Florida.

Molto bene. Professor Lessig, grazie mille per avermi parlato oggi.

Grazie per avermi